Julia Kristeva: “Η ανθρωπότητα ανακαλύπτει εκ νέου την υπαρξιακή μοναξιά, την έννοια των ορίων και τη θνητότητα.”

Συνέντευξη στον Stefano Montefiori, στο ένθετο “La Lettura”, στην Corriere della Sera (29-03-2020)
Μετάφραση από το πρωτότυπο στα ιταλικά: Μαρία Σκόκου

Η βουλγαρικής καταγωγής Γαλλίδα ψυχαναλύτρια και φιλόσοφος Julia Kristeva, προσδιορίζεται ως Ευρωπαία, ακόμη και αν βλέπει την Ευρώπη να αποτυγχάνει σε όλα και πάνω απ’ όλα στον τομέα της υγείας. Το να γίνεται κάτι viral -εξηγεί- από μεταφορά, πήρε σάρκα στις ζωές μας. Και όμως υπάρχουν τρία μαθήματα να δρέψουμε: ότι η τεχνολογία μόνο άμβλυνε μια ριζική υπαρξιακή μοναξιά· ότι πρέπει να επανακτήσουμε την αίσθηση του ορίου και ότι έχουμε απωθήσει τη θνητότητά μας. Αλλά και ότι μπορούμε να ξαναρχίσουμε, η ευαλωτότητα θα μας κάνει όλους πιο δυνατούς και ανθεκτικούς.

“Εμείς μείναμε στο Παρίσι, αλλά πολλοί από τη γειτονιά μας έφυγαν για να περάσουν τις ημέρες του εγκλεισμού αλλού. Επομένως, το απόγευμα στις 8, όταν από τα μπαλκόνια ακουγόταν το χειροκρότημα για τους γιατρούς και τις νοσοκόμες, εγώ και ο σύζυγός μου (ο φιλόσοφος Philippe Sollers) χρησιμοποιούσαμε ακόμα και κατσαρόλες για να κάνουμε περισσότερο θόρυβο”, αφηγείται από το τηλέφωνο η Julia Kristeva, η μεγάλη Ευρωπαία διανοούμενη (βουλγαρικής καταγωγής, πολιτογραφημένη Γαλλίδα, όπως αυτοπροσδιορίζεται), η οποία πρόσφατα δημοσίευσε ένα δοκίμιο πάνω στον Ντοστογιέφσκυ και στο “La Lettura” αποπειράται να στοχαστεί για το άτομο και την κοινωνία στον καιρό της επιδημίας.
Μαζί με τα ξεσπάσματα αλληλεγγύης και τις στιγμές της ομοψυχίας στα μπαλκόνια, ο εγκλεισμός αρχίζει να προκαλεί και ζήλεια και θυμό. Υπάρχει έχθρα γι’ αυτούς που κατάφεραν να φτάσουν στα εξοχικά τους ή γι’ αυτόν που υποψιάζονται ότι κάνει παραπάνω jogging. Ο κορωνοϊός κινδυνεύει να υπονομεύσει τις κοινωνικές σχέσεις;
Είναι παράξενο το πώς η λέξη “viral” είχε ήδη χρησιμοποιηθεί τόσο πολύ, εδώ και καιρό. Οι viral αντιδράσεις ανήκαν ήδη στην υπερ-συνδεδεμένη πολιτική και οικονομική επικαιρότητά μας. Ό,τι εξελίσσεται με μετάδοση και πτώση, μετά από μια λαμπερή έναρξη συνδεδεμένη με την ευχαρίστηση, φτάνει σε μια θανατηφόρο έκρηξη. Το να γίνεται κάτι viral είναι μέρος του περιβάλλοντος μας, όπως για παράδειγμα στα social media, τα οποία εκθειάζουν για να κακομεταχειριστούν και να καταστρέψουν στη συνέχεια. Στις συμπεριφορές που ανέφερες υπάρχει κάτι viral. Αλλά το έχουμε δει και νωρίτερα στα κίτρινα γιλέκα για παράδειγμα, ένα κίνημα που επαναστατεί αλλά μετά καταστρέφει, τα μαύρα μπλοκ που λεηλατούσαν τους δρόμους του Παρισιού. Η επιτάχυνση του πολιτισμού μας έφτασε σε ένα στάδιο viral και σήμερα αυτή η μεταφορά, μας συγκλονίζει και μπαίνει στην πραγματικότητα, γιατί είναι μια απειλή εξωτερική, αλλά και εσωτερική. Ίσως δεν έχουμε ακόμη αρκετές ανοσοποιητικές άμυνες και επομένως ο κίνδυνος βρίσκεται και μέσα μας. Κάποιοι έχουν τον ιό ίσως χωρίς να το γνωρίζουν καν, αλλά θα επιβιώσουν, ενώ άλλοι θα πεθάνουν. Αυτό μας επιτρέπει να θέσουμε ερωτήματα για τον κόσμο στον οποίο ζούμε, τις αποτυχίες του και γι’ αυτό που δεν καταφέρνουμε να σκεφτούμε. Ξεκινώντας από την Ευρώπη.
Πώς κρίνετε την παρουσία της Ευρώπης σε αυτή τη φάση;
Είμαι Ευρωπαία, στο βιβλίο μου πάνω στον Ντοστογιέφσκι το οποίο μόλις εξέδωσα, αναζητώ την ευρωπαϊκή και σύγχρονη όψη. Βλέπω την Ευρώπη παντού και θέλω να τη διατηρήσω, ακόμη και αν αντιμετωπίζει πολλές δυσκολίες και βρίσκεται σε μια στιγμή χάους. Αλλά ο ιός έδειξε ότι αυτή η Ευρώπη όχι μόνο είναι μια αγορά, που στερείται πολιτικής και μηχανισμών άμυνας, ανίκανη να επαναξιολογήσει τον σπουδαίο κοινό πολιτισμό μας, αλλά αυτή η Ευρώπη δείχνει μια υγειονομική ανικανότητα απόλυτα φρικτή. Η αναγκαιότητα ιατρικών μέσων έχει σοβαρά υποτιμηθεί στην Ιταλία ή στη Γαλλία και μου φαίνεται μια άρνηση να σκεφτεί κανείς την ευθραυστότητα του ανθρώπινου είδους. Και αυτό μπορεί να μας φέρει πάλι στο επίπεδο των ατομικών συμπεριφορών. Από τη μεταφορά του να γίνεται κάτι viral, περνάμε σε μια πραγματικότητα του viral, σε αυτό που η επιδημία αποκαλύπτει για το άτομο, για τον σημερινό παγκοσμιοποιημένο άνθρωπο.
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτού του παγκοσμιοποιημένου ανθρώπου;
Διακρίνω τρία από αυτά. Mοναξιά, έλλειψη ανοχής στα όρια, απώθηση της θνητότητας.
Πώς αποκαλύπτεται η μοναξιά;
Είμαι εντυπωσιασμένη με τη σημερινή ανικανότητα να είμαστε μόνοι. Όλη αυτή η έξαψη υπερ-σύνδεσης μας κάνει να βιώνουμε μια απομόνωση μπροστά στις οθόνες μας, που δεν καταργεί τη μοναξιά, αλλά την έχει εγκλείσει στα social media, την έχει συμπιέσει σε μηνύματα και δεδομένα. Άτομα ήδη συντετριμμένα από τη μοναξιά, σήμερα αποκαλύπτονται μόνα, επειδή έχουν λέξεις, σήματα, εικόνες, αλλά έχασαν τη σάρκα των λέξεων, την αίσθηση, το μοίρασμα, την τρυφερότητα, το καθήκον απέναντι στον άλλο, το νοιάξιμο για τον άλλο. Δώσαμε τη σάρκα των λέξεων ως τροφή στον ιό και την αρρώστια, αλλά ήμασταν ήδη ορφανοί από αυτή την ανθρώπινη διάσταση, που είναι το πάθος που μοιράζεται με τους άλλους.
Η καραντίνα επομένως αναδεικνύει μια κατάσταση η οποία ήταν ήδη παρούσα;
Ναι. Ξαφνικά, συνειδητοποιήσαμε ότι είμαστε μόνοι και ότι δεν ήμασταν συνδεδεμένοι με την πυρηνική μας συνείδηση. Είμαστε σκλάβοι στις οθόνες, οι οποίες δεν κατήργησαν καθόλου τη μοναξιά, απλώς την αφομοίωσαν. Να, η αγωνία και ο θυμός αυτών των ημερών.
Είστε ψυχαναλύτρια. Συνεχίζετε τις συνεδρίες αυτές τις ημέρες;
Ναι, και τώρα θα ευλογήσω τα γένια μου, όπως λέει η παροιμία, αλλά φοβόμουν ότι οι ασθενείς δεν θα θέλουν να συνεχίσουν και όμως όχι, το αντίθετο. Στις συνεδρίες μας του τηλεφωνικού περιορισμού, όπως τις ονομάζω, ακόμη και χωρίς τη φυσική παρουσία της αναλύτριας, καλούμε ο ένας τον άλλο, αφήνουμε το τηλέφωνο ανοιχτό, ξαπλώνουμε και μένουμε στη συνεδρία, και εκεί έρχονται στιγμές αρχαϊκής κατάρρευσης: αναδύονται εκ νέου ο καρκίνος της μητέρας κάποιου, μια παιδική εγκατάλειψη που έχει κάνει κάποιον να υποφέρει, οι δυσκολίες μιας κόρης. Πράγματα για τα οποία πριν δεν καταφέρναμε να μιλήσουμε, τώρα αντιμετωπίζονται με δέσμευση, σαν ο κίνδυνος να μας έσπρωξε να αποβάλλουμε τον πιο βαθύ μας πόνο. Αυτές τις μέρες μέσω του τηλεφώνου καταφέρνουμε να αγγίξουμε κάτι “πυρηνικό”: κάποιες άμυνες πέφτουν, αποκαλυπτόμαστε με μια καινούρια ειλικρίνεια.
Γιατί συμβαίνει αυτό ακριβώς τώρα;
Γιατί η επιδημία μας αναγκάζει να έρθουμε αντιμέτωποι πέρα από τη μοναξιά και με τα άλλα δύο ζητήματα που ανέφερα προηγουμένως, δηλαδή με τα όρια και τη θνητότητα. Η παρούσα κατάσταση μας κάνει να κατανοήσουμε ότι η ζωή είναι μια διαρκής επιβίωση, γιατί υπάρχουν όρια, υποχρεώσεις, ευαλωτότητα, μια διάσταση που στις θρησκείες ήταν αρκετά παρούσα και που ο σύγχρονος ουμανισμός τείνει να ακυρώνει. Έτσι τείνουμε κι εμείς να διώχνουμε το ερώτημα της θνητότητας, το πιο μεγάλο όριο και μέρος της φύσης και της ζωής.
Η απώθηση της θνητότητας είναι ένα πρόσφατο φαινόμενο;
Από την Αναγέννηση θεωρήσαμε τη θνητότητα ως παράμετρο της θρησκείας. Είναι κάτι που το αναλαμβάνουν οι ιερείς. Το βρίσκουμε στους φιλοσόφους, στον Χέγκελ, στον Χάιντεγκερ, αλλά η θνητότητα απουσιάζει από τον κοινό, δημοφιλή, μιντιακό λόγο. Προτιμά να την ξεχνά. Ασχολούμαστε τους ηλικιωμένους, σύμφωνοι, αλλά δεν ερχόμαστε αντιμέτωποι με το γεγονός ότι ο θάνατος βρίσκεται εντός μας, στην απόπτωση, που είναι η διαρκής διαδικασία θανάτου και αναγέννησης των κυττάρων, ακόμη και αυτή τη στιγμή ενόσω σας μιλώ. Ο νέος ιός μας θέτει μπροστά στο γεγονός ότι η θνητότητα αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της πορείας της ζωής. Η τέχνη και η λογοτεχνία, σκέφτομαι τον Προυστ και τον Μπατάιγ, ασχολήθηκαν με αυτά τα θέματα: η ίδια η πράξη της συγγραφής είναι μια αναμέτρηση με τον θάνατο, αλλά η πιο διαδεδομένη, μιντιακή, θεαματική στάση απέναντι στον άνθρωπο, συνήθως αποφεύγει αυτή τη διάσταση.
Πιστεύετε ότι η επιδημία θα αλλάξει τον τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα;
Θα μπορούσε να επηρεάσει τις οικογενειακές μας σχέσεις, ανάμεσα σε γονείς και παιδιά, να μας ωθήσει να ξανασκεφτούμε τον καταναλωτισμό, την εμμονή με τα ταξίδια, αυτόν τον πολιτικό πυρετό, που εμπνέει σλόγκαν όπως “Δούλεψε περισσότερο για να κερδίσεις περισσότερο”, την ανταγωνιστικότητα, η οποία εμφανίζεται ως λάμψη. Δεν προτείνω μια λατρεία της μελαγχολίας, αλλά να σκεφτούμε τη ζωή ως σύνολο, αρχής γενομένης με την ευαλωτότητα όλων μας απέναντι στην ευχαρίστηση και τη σεξουαλικότητα.
Τι εννοείτε με το να αποφευχθεί η τάση της μελαγχολίας;
Δεν λέω να μείνουμε εγκλωβισμένοι στην περατότητα και τα όρια, αλλά μόνο να τα κρατήσουμε παρόντα, να αναλογιστούμε τη θνητότητα ως μέρος της ζωής. Σε κάθε θρησκεία υπάρχει το στοιχείο της κάθαρσης, πρέπει να πλυθεί κανείς, δεν πρέπει να ακουμπήσει εκείνο ή τα άλλο, υπάρχουν απαγορεύσεις. Είναι προλήψεις, γίνονται ψυχαναγκαστικές τάσεις, όμως μπορούμε να λάβουμε υπ’ όψιν μας αυτή την παράδοση, να την κριτικάρουμε, αλλά να κρατήσουμε την έννοια της προφύλαξης, της έγνοιας για τους άλλους και τις αδυναμίες τους, την επίγνωση του τέλους της ζωής. Μπορούμε να γίνουμε πιο συνετοί, ίσως πιο στοργικοί και με αυτή την έννοια και πιο δυνατοί, ανθεκτικοί. Η ζωή είναι διαρκής επιβίωση. Είμαστε όλοι επιζήσαντες, ας το θυμηθούμε. Είναι ένα ζήτημα στάσης, προσωπικής ηθικής.
Εν τέλει είστε αισιόδοξη;
Θα έλεγα δραστήρια απαισιόδοξη. Νιώθω ότι έχω δει τρεις πολέμους, ήμουν νεογέννητη κατά τη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, μετά ήταν ο Ψυχρός Πόλεμος και η εξορία μου, παρ’ όλη τη φωτεινή έκβασή της, τώρα ο πόλεμος του ιού. Ίσως γι’ αυτό προετοιμάστηκα να μιλήσω για επιβίωση. Είμαστε έτοιμοι για μια καινούρια τέχνη του ζην, που δεν θα έχει τίποτα τραγικό, αλλά θα είναι πλήρης και απαιτητική.

[kofi]